Gautam Mukhopdhaya: „Die USA haben nicht in Institutionen der afghanischen Demokratie, in den Handel oder sogar in ihre Armee investiert“

Was führte zur Niederlage Amerikas in Afghanistan und zur Rückkehr der Taliban nach 20 Jahren, dominanter denn je? Was hat Indien durch seine dortigen finanziellen, strategischen und politischen Investitionen gewonnen oder verloren?

Gautam Mukhopdhaya, Botschafter Indiens in Afghanistan von 2010-13.

Was führte zur Niederlage Amerikas in Afghanistan und zur Rückkehr der Taliban nach 20 Jahren, dominanter denn je? Was hat Indien durch seine dortigen finanziellen, strategischen und politischen Investitionen gewonnen oder verloren? Gautam Mukhopdhaya, ehemaliger Botschafter in Kabul, erklärt. Bearbeitete Auszüge und vollständiges Video aus einem Gespräch im letzten Monat, bevor die Amerikaner endlich gingen.

Wo die USA gegen die Taliban versagt haben:

Das Scheitern war gleich am Anfang. Den Amerikanern war klar, dass sie interveniert hatten, um al-Qaida und den internationalen Terrorismus zu beseitigen. Um fair zu sein, sie sagten nicht, sie seien hier, um Afghanen von den Taliban zu befreien. Aber es dauerte 10 Jahre, um Osama bin Laden überhaupt zu finden und tatsächlich ein Stadium zu erreichen, in dem man theoretisch sagen könnte, dass al-Qaida eliminiert wurde.

Aber sie wurden auch mit der Realität konfrontiert, dass die Präsenz von al-Qaida aus dem Radikalismus resultierte, der aus Pakistan gefördert und exportiert worden war. In der zweiten Phase [nach dem Irakkrieg] wechselte die US-Militärpräsenz in Afghanistan von der Terrorismusbekämpfung zur Aufstandsbekämpfung. Da der Ursprung des Krieges in Pakistan lag, stellte Obama das „Af-Pak“-Mandat für Richard Holbrooke auf. Vor Obama hatte Bush erkannt, dass Pakistan die Ursache des Problems war, und Trump kam in seiner Südasien-Strategie vom August 2017 zu demselben Schluss. Er nannte Pakistan ausdrücklich und sehr stark, aber aus irgendeinem Grund war keine amerikanische Regierung in der Lage, die Logik dieser Entdeckung durch den Einsatz von Zwangsdiplomatie zu Ende zu führen. Präsident (Hamid) Karzai plädierte jahrelang die Amerikaner: Warum kämpft ihr in Afghanistan, der Krieg beginnt eigentlich von Pakistan aus.

Auch wenn die USA Geld für Kriegsanstrengungen und für Medien, Zivilgesellschaft, Frauen und viele andere Dinge ausgegeben haben, investierten sie nicht in Afghanistan. Sie wussten, dass Afghanistan auf Bodenschätzen im Wert von 3 Billionen Dollar saß, aber es gab keine einzige Investition. Die Amerikaner investierten nicht einmal in die Demokratie, in die Institutionen der Demokratie; sie investierten nicht in den Handel. Wenn sie in den Handel investieren wollten, hätten sie Pakistan dazu bringen können, den Transithandel zwischen Indien und Afghanistan über Pakistan in beide Richtungen zu öffnen. Sie gaben viel Geld aus, aber dieses Geld ging in die Soße einer großen Anzahl von US-amerikanischen und afghanischen Auftragnehmern, Opportunisten und Machtmaklern.

Das Problem wurde durch viele andere Dinge noch verschlimmert; Ich werde einen wichtigen Punkt erwähnen. Um 2018 herum, als die Trump-Administration zum ersten Mal direkte Verhandlungen mit den Taliban anstrebte, kamen sie meiner Meinung nach zu der Erkenntnis, dass sie nach 20 Jahren Krieg gegen den Terror ihre wichtigsten strategischen Rivalen – China, Russland und Iran – effektiv für die Netzsicherheit gesorgt hatten – in dieser Region. Der Grund war, dass sie Afghanistan nie im Hinblick auf seine strategische Bedeutung betrachteten; sie haben Chancen vertan, die sie sowohl für die Entwicklung Afghanistans als auch für eine stärkere Stabilisierung der Region hätten nutzen können. Und so sagten sie, wir ziehen uns zurück, diese Regierung ist korrupt usw.; Ob nun ein Bürgerkrieg herrscht oder was auch immer, es ist dein Kopfzerbrechen. Sie reduzierten alle – zentralasiatische Republiken, Indien, die Afghanen selbst – nur auf Kollateralschäden.

Es könnte eine andere Interpretation geben: Die Amerikaner haben die Rückkehr der Taliban bewusst erleichtert, um die Region für ihre strategischen Rivalen zu destabilisieren. Auf den ersten Blick erscheint es verblüffend, dass die USA versuchen sollten, China überall anders einzudämmen, ihnen aber einen virtuellen strategischen Pass in Zentralasien zu geben… Ich vermute hier nur, aber es ist möglich, dass sie ihnen keinen strategischen Pass gegeben haben Tatsächlich versuchten sie, sie wie die Sowjets nach Afghanistan zu locken. Eine neue Bärenfalle, diesmal für die Chinesen.

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Taliban-Kämpfer posieren für ein Gruppenfoto an ihrer Position vor dem internationalen Flughafen in Kabul, Afghanistan, am Montag, den 30. August 2021. (The New York Times)

Ob Taliban und Demokratie unvereinbar sind:

Die Taliban waren ein zu 100 Prozent pakistanisches Projekt, das 1994 begann und heute 27 Jahre alt ist. Sie durchliefen eine Mutation, nachdem sie 2001 besiegt worden waren und nach Pakistan gezogen waren. Sie wurden in den Madrasas der pakistanischen Flüchtlingslager, die von extremen Deobandi oder wahhabitischen Mullahs betrieben wurden, abgeholt und gepflegt. Es gibt Hunderte von Madrasas in dieser Region, also wäre jemand im Alter von sagen wir 5 oder 6 oder 10 [damals] immer noch im Kampfalter [jetzt]. Diese Studenten stellten auch den Pool für Selbstmordattentäter zur Verfügung, und für jeden Attentäter, der sich tatsächlich in die Luft gesprengt haben könnte, gab es eine große Selbsthilfegruppe, angefangen von der Rekrutierung über die Ausbildung bis zur Gehirnwäsche bis hin zur Logistik…

Die pakistanische Agenda bestand darin, einen Wahlkreis von Afghanen zu schaffen, der die afghanische und paschtunische Identität der Menschen, die in den Flüchtlingslagern aufgewachsen waren, effektiv auslöschen und sie in die größere panislamische Identität unter einem Emirat oder einem Kalifat eintauchen würde. Bei der Wahl zwischen Afghanistan und dem Emirat würden sich die Taliban für das Emirat entscheiden. Wenn sie Afghanistan wirklich im Herzen hätten, hätten sie Frieden mit den Afghanen schließen können – aber tatsächlich war es ein Krieg gegen andere Afghanen, die nicht wie sie dachten, die kein Emirat akzeptierten und immer noch in Bezug auf dachten eine afghanische nationale Identität.

Wenn Sie das Wort Demokratie oft verwenden, halten die Leute es für eine westliche Zumutung. Tatsächlich ist Demokratie ein Code für das Zusammenleben und für Freiheit und Rechte. Es ist nicht die Form der Demokratie, die zählt; was bewirkt, ist der Geist der Freiheit und der Rechte, der im demokratischen Projekt verankert ist. Afghanen haben in den letzten 20 Jahren gezeigt, dass sie diese Freiheit und diese Rechte unübertroffen wollen. Von den letzten 40 Jahren [Krieg in Afghanistan] sind die letzten 20 der einzige Zeitraum, in dem es keinen Nettoexport von Flüchtlingen aus Afghanistan gegeben hat. Tatsächlich kamen afghanische Expatriates zurück, und eine neue Generation wuchs heran, die Kampf und Krieg nicht wirklich sah.

Gautam Mukhopdhaya war im Gespräch über Zoom mit Diese Internetseite s Nirupama Subramanian.

Zu Indiens Entscheidung, nicht mit den Taliban zu sprechen, und ob es dies jetzt tun sollte – und vielleicht auch versuchen, Pakistan zu erreichen:

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Indien hat richtig gehandelt, als es vielleicht diskrete Kontakte hinter den Kulissen mit den Taliban, vielleicht einigen Elementen, Einzelpersonen oder einer Fraktion, knüpfte. Das afghanische Volk und die afghanische Regierung waren definitiv nicht sehr interessiert, wenn Sie (Indien) also mit den Taliban gesprochen hätten, hätte dies im Rahmen des Friedensprozesses erfolgen müssen, als wir bei den Doha-Gesprächen vertreten waren und insbesondere bei der Intra -Afghanische Gespräche haben begonnen. Aber wie jedes andere Land hinter dem Rücken der Afghanen einen Deal abzuschließen, hätte das afghanische Volk verraten, das gegen die Taliban ist und die Mehrheit im Land ausmacht, für Ihre egoistischen Interessen. Sie können die Generation, die Sie in den letzten 25 Jahren mitgebildet, ernährt und unterstützt haben, nicht einfach durch die Taliban ersetzen.

Auch wenn Sie denken, dass Sie durch die Kontaktaufnahme mit den Taliban einen strategischen Freund gegen Pakistan gewinnen würden, täuschen wir uns selbst. Das ist eine alte Beziehung , und selbst wenn es vielen Taliban nicht gefällt, können sie nicht viel tun; sie sind sehr fest im Griff der Pakistaner. Noch wichtiger ist, dass Indien, vielleicht der wichtigste historische Partner Afghanistans, den Taliban Legitimität verliehen und dabei die Generation verraten hätte, die Freiheiten wollte.

Rückkanalverbindungen gibt es, und ich glaube, sie wurden im Zuge der Evakuierung ausgeübt, damit wir zum Flughafen [von der Botschaft] gelangen konnten. Ich denke auch, dass jetzt die Zeit kommen wird, diese Karte zu verwenden. Wir müssen sehen, welche Art von Regierung sie bilden werden, ob sie eine Übergangsregierung ist, ob sie inklusiv ist; wir werden sehen, ob die Fraktionen ihre Reibungen haben; wer in der Lage oder willens ist, sich an uns zu wenden; wer kann uns erreichen; ob die Kontrolle des ISI verwässert werden kann – die Zeit, dieses Spiel zu spielen, ist jetzt.

Ob wir mit Pakistan beim Umgang mit den Taliban zusammenarbeiten können – ich denke, das scheint derzeit angesichts des allgemeinen Zustands unserer Beziehungen sehr schwierig zu sein. Selbst als es viel besser lief, sagen wir, als ich 2010-13 Botschafter in Kabul war, sagten die Pakistaner oft, dass Sie mit uns über Afghanistan sprechen sollten, und wir sagten, wir seien bereit, aber sie haben es nie wirklich aufgenommen… Sie waren nur an der Punktwertung interessiert.

Taliban-Truppen patrouillieren einen Tag nach dem Abzug der US-Truppen vom internationalen Flughafen Hamid Karzai in Kabul, Afghanistan, am 31. August 2021 auf einer Landebahn. (Reuters)

Zum inneren Widerstand gegen die Taliban:

Der spontane Widerstand, den wir gesehen haben, [ist] äußerst rührend; trotzige Bannerproteste von Frauen, die die Taliban-Herrschaft ablehnen… Der 19. August war der Jahrestag der afghanischen Unabhängigkeit, und in Kabul gab es lange Prozessionen mit der afghanischen Flagge. An Orten wie Kunar, Asadabad, Khost und Dschalalabad und auch in nicht-paschtunischen Gebieten haben sich diese Flaggenproteste durchgesetzt.

Ich denke, der Widerstand wird nicht nur unter den Panjshiris, den Tadschiken und möglicherweise anderen ethnischen Gruppen sein, sondern es gibt sogar unter den Paschtunen, die die Mehrheit der Taliban bilden, eine Abneigung gegen die Taliban-Herrschaft. Es gab eine Art Widerstandsbemühungen in Herat durch Ismail Khan und in der Gegend um Mazar durch (den usbekischen) General Dostum und (tadschikischen) Atta Noor. Diese wurden meines Erachtens teilweise wegen der Schnelligkeit der Kapitulation (der Regierung von Ashraf Ghani) abgebrochen, und teilweise weil geflüsterte Anweisungen an die Armeeeinheiten gegangen zu sein schienen, nicht zu kämpfen, weil ein Abkommen in Vorbereitung war.

Einer der Gründe, warum die Afghanen im Großen und Ganzen nachgaben, war die Müdigkeit von Krieg und Terrorismus, eine Art Resignation; völlige Trennung von der Regierung, ein Gefühl der Ohnmacht. Als sie die Taliban über einen längeren Zeitraum sahen, gab es daher einen massiven Propagandakrieg, eine Art psychologische Kriegsführung, die ein Bild von Unbesiegbarkeit und Unvermeidlichkeit vermittelte, und so als Reaktion darauf, dass die afghanischen Streitkräfte nicht wirklich versuchten, einen Kampf auf, die große Mehrheit (der Menschen) hat die Wende akzeptiert…

Wir müssen beobachten, ob die Taliban tatsächlich so handeln, wie sie ihre Botschaften übermittelt haben und ein Gefühl von Amnestie und Verantwortung vermitteln. Vor Ort ist dies nicht sichtbar, Taliban-Kämpfer laufen mit Listen umher, Personen wurden als Befürworter oder Gegner identifiziert; Ich denke, es gibt auch Befürchtungen bei Menschen, die eng mit Indien verbunden sind. Inzwischen mangelt es auch an Bargeld, es muss Vorsorge für das tägliche Leben getroffen und eine potenzielle humanitäre Katastrophe bewältigt werden. Als die Taliban die Zoll- und Grenzpunkte übernahmen, zwangen sie die Länder auf der anderen Seite aus praktischen Gründen, sich mit ihnen zu befassen. Indem sie die Straße zum Flughafen blockierten, zwangen sie alle, die in Kabul waren, mit ihnen zu verhandeln. Sie nutzten ihre Präsenz vor Ort, um die internationale Gemeinschaft zu zwingen, sich mit ihnen zu befassen, und das gilt auch für die humanitäre Frage.

Fragen des Publikums

Warum brachen 300.000 afghanische Soldaten, die 20 Jahre lang von den Amerikanern ausgebildet wurden, ein?

Es wird viel über die 300.000-350.000 Mann starke afghanische Armee gesprochen, aber die Amerikaner investierten nur in Anti-Terror-Kapazitäten; Sie haben nie eine Armee geschaffen, die in der Lage war, Grenzen zu verteidigen oder Territorien zu halten, und sie versorgten sie nicht mit Artillerie, Rüstung, Logistik, Mobilität, Ingenieurs- und Kommunikationsfähigkeiten. Es ist fraglich, ob diese Armee überhaupt 300.000 Mann stark war. Es gab auch andere Probleme – Fragen der militärischen Ernennung und alter ethnischer Rivalitäten usw.

Indien hat falsch gewettet; Sollte es seine Politik gegenüber Afghanistan komplett überarbeiten?

Wir setzen auf ein fortschrittliches Afghanistan und haben die Dividenden der letzten 25 Jahre erhalten. Wenn Sie plötzlich die Pferde wechseln, werden Sie weder hier noch dort sein und im feindlichen Busch einen Vogel in der Hand gegen zwei eintauschen. Wir hofften, dass Demokratie ein Gegenmittel gegen Extremismus sein würde. Die Art und Weise, wie in Afghanistan Demokratie praktiziert wurde, hat nicht dazu geführt – aber wir versuchten unser Bestes, um die Beziehungen zwischen den Menschen wiederzubeleben. Karzai pflegte zu sagen, dass ein Dollar aus Indien hundert Dollar aus den USA wert sei.

Transkribiert von Mehr Gill

Kate McKinnon Beziehung

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