Warum gewinnt die BJP immer wieder? Neues Buch sagt, dass es um Organisation und Einheit geht
Dr. Vinay Sitapati, dessen neuestes Buch 'Jugalbandi: The BJP before Modi' jetzt in den Regalen ist, sagt, weil die Landtagswahlen den Kader gezeigt haben, konnte Narendra Modi zeigen, dass man an Hindutva glauben und die Hindutva-Flagge schwenken konnte und Sie könnten Wahlen gewinnen. An dem Tag, an dem die Kader das herausfanden, erkannten sie, dass sie die Jugalbandi von Vajpayee und Advani nicht mehr brauchen.
Modi brauche nicht mit den kleineren Parteien, mit den Regionalparteien, mit den Verbündeten zu verhandeln, sagt Vinay Sitapathi. (PTI-Foto) Wie sehr hat sich die BJP vom Regierungsstil der Vajpayee entfernt? Hätte man Vajpayee wirklich als Moderat und LK Advani als Hardliner bezeichnen können? Und was lässt sich aus dem Wir-Gefühl in der BJP lernen? Für Express Audio sprach Sandip Roy mit dem Politologen Dr. Vinay Sitapati über sein neuestes Buch: Jugalbandi: Die BJP vor Modi , in dem er sich mit diesen Fragen beschäftigt und über die Bewegung schreibt, die zur Machtübernahme von Vajpayee und Advani führte.
Vollständiges Transkript der Sandip Roy-Show
Sandip Roy: Der 25. Dezember markierte nicht nur Weihnachten, sondern auch den Geburtstag des ehemaligen Premierministers Atal Bihari Vajpayee oder wie die aktuelle Regierung es als Good Governance Day bezeichnet. Aber hat sich die BJP unter Narendra Modi trotz aller floralen Tribute und sogar des Bharat Ratna vom Vajpayee-Regierungsstil abgewendet? Oft hörte man, dass Vajpayee mit seinen Beziehungen über das gesamte politische Spektrum hinweg der richtige Mann in der falschen Partei war. Aber ein neues Buch sagt, dass das nicht unbedingt wahr ist. Vajpayee und LK Advani ebneten sorgfältig den Weg für den Aufstieg von Narendra Modi, indem sie ihrer Partei die erforderliche politische Seriosität verliehen. Tatsächlich ist es nicht möglich, die Geschichte von Atal Bihari Vajpayee zu betrachten, ohne Lal Krishna Advani zu betrachten. Der eine wurde als gemäßigtes Gesicht der Partei präsentiert, der andere als Hardliner.
Aber dies war ein seltsames Paar, das in gewisser Weise füreinander geschaffen war, und ihre Partnerschaft über sechs Jahrzehnte hinweg veränderte auch Indien. Das erste Buch des Politologen Vinay Sitapati war eine Biografie von PV Narasimha Rao. Sein neues Buch Jugalbandi: The BJP before Modi ist eine Biographie der Bewegung, die Vajpayee und Advani in Neu-Delhi an die Macht führte.
Dr. Vinay Sitapati, Willkommen zur Show.
Vinay Sitapati: Vielen Dank. Es ist eine Heimkehr. Ich habe ein paar Jahre bei Express gearbeitet, insofern das Buch auf journalistische Praktiken und Prozesse zurückgreift. Es kommt alles von Indian Express oder beschuldige Express für das, was dir an dem Buch nicht gefällt.
Sandip Roy: Ich werde mich daran erinnern. Nun, das Buch heißt Jugalbandi und natürlich sind die Spieler Atal Bihari Vajpayee und L.K. Advani. Und am Ende vergleicht man es unweigerlich mit den aktuellen Jugalbandi von Narendra Modi und Amit Shah. Auffallend war aber, dass es schon zu Beginn der Geschichte, aus der Zeit von Syama Prasad Mukherjee, Deendayal Upadhyaya und Savarkar, diese anderen Jugalbandies gab, die eigentlich auch im Spiel waren. Ist Jugalbandi also gewissermaßen in der DNA der Partei?
Vinay Sitapati: Absolut. Eines der Dinge, die mir beim hinduistischen Nationalismus sehr schnell klar wurden, ist, dass er diese widersprüchliche Spannung im Zentrum hat. Auf einer Ebene ist es eine Bewegung, die versucht, die Gesellschaft zu verändern. Auf einer anderen Ebene ist es eine Partei, die versucht, durch die Regierung politische Macht zu erlangen. Richtig. In diesem Sinne ist es ein bisschen wie die Kommunistische Partei Indiens (Marxist). Von Anfang an hat man also diese bewusste Sozialtechnik von Syama Prasad Mukherjee, die die artikulierte Stimme des hinduistischen Nationalismus im Parlament ist. Er war der jüngste Vizekanzler der Universität Kalkutta, äußerst gelehrt und so weiter. Und die RSS stellte sicher, dass ihm ein junger Mann, Deen Dayal, assistierte, ein Dhoti-tragender RSS-Organisator. Und so ist diese Idee, dass hinduistischer Nationalismus immer einen Redner und einen Organisator braucht, in die Bewegung selbst eingebettet. Und in diesem Sinne, Vajpayee und Advani, war es kein Zufall, dass sie so lange die Zügel der Bewegung in der Hand hielten. Vajpayee wurde bewusst gewählt, weil er ein schillernder und faszinierender Redner war. Er war der auserwählte Nachfolger von Syama Prasad Mukherjee nach Mukherjees Tod in den frühen 1950er Jahren.
Sandip Roy: Aber auch Sie schreiben in dem Buch, dass Syama Prasad Mukherjee, wie bei den meisten Bengalen, einschließlich mir, sein Hindi sehr zu wünschen übrig ließ.
Vinay Sitapati: Absolut. Das ist also der andere Widerspruch, richtig. Das heißt, Sie wollen das Delhi von Lutyens blenden, Sie wollen das Parlament blenden. Sie brauchen also Syama Prasad Mukherjee, die Englisch spricht. Aber die Jan Sang, die Vorläuferpartei der BJP – ihre Stimmenbank lag im Herzen der Hindi. Wie also werden Sie das Gesicht des hinduistischen Nationalismus sowohl beim Parlament als auch bei der Stimmenbank ansprechen? Aus diesem Grund wurde Atal Bihari Vajpayee, ein sehr junger Atal Bihari Vajpayee, als Hindi-Übersetzer und Hindi-Redner für Shyama Prasad Mukherjee ausgewählt.
Sandip Roy: Aber stimmt das mit Narendra Modi, Amit Shah, Jugalbandi in gewisser Weise nicht mehr Amit Shah ist Narendra Modis auserwählter Mann, nicht der RSS-Mann, der der Apparatschik war, der Modi, dem Redner, übergeben wurde.
Dr. Vinay Sitapati: Aber genau das ist die Dynamik für den Aufstieg von Lal Krishna Advani. Was war seine Haupteigenschaft? Er war ein loyaler Sekretär von Atal Bihari Vajpayee, weil er einer der wenigen englischsprachigen Typen in der Bewegung war. Er wurde 1957 zum neuen Parlamentsmitglied Atal Bihari Vajpayee abgeordnet, um Vajpayee dabei zu helfen, sich ironisch in Lutyens’ Delhi zurechtzufinden, mit Diplomaten zu sprechen, mit der Presse zu sprechen. Und warum bringt Vajpayee Anfang der 1970er Jahre dazu, dass Lal Krishna Advani, der wenig selbstbewusst ist, noch nie wirklich eine öffentliche Rede gehalten hat? Warum macht er ihn zum Parteivorsitzenden? Denn er ist nicht nur wegen seiner organisatorischen Fähigkeiten jemand, der bei RSS beliebt ist, sondern er ist auch Vajpayee treu. Das ist genau die gleiche Dynamik hinter Amit Shah, dass er ein Organisator ist, jemand, dem RSS vertraut, er jemand ist, der mit den Kadern arbeitet. Aber seine zweite und vielleicht wichtigere Tugend ist, dass er Narendra Damodardas Modi gegenüber loyal ist.
Sandip Roy: Nun, das ist jetzt wirklich interessant, dass in einem Narendra Modi Amit Shah jugalbandi. Es ist, als ob man über Jugalbandi und Musikinstrumente spricht, es ist wie eine Sitar-Sitar-Jugalbandi. Während Vajpayee und Advani, wie Sie in dem Buch schreiben, eher ein seltsames Paar sind. Das ist wie Sitar und Sarod und vielleicht Sitar und Geige, weil ihre Hintergründe so unterschiedlich sind. Advani, von dem du sagst, ist eigentlich ein Macaulayputra
Vinay Sitapati: Wie Sie richtig betonen, sind Vajpayee und Advani eher klassische Jugalbandi, denn wie das Wort Jugalbundi schon sagt, ist es nicht nur ein musikalisches Konzert von zwei Personen. Die beiden Menschen müssen unterschiedlich sein und normalerweise unterschiedliche Instrumente spielen. Und B, es ist eine gleichwertige Musik. Und in diesem Sinne ist der Narendra Modi Amit Shah Jugalbandi, zumindest bis jetzt, noch kein klassischer Jugalbandi, denn es handelt sich, wie gesagt, um zwei Erbsen derselben Schote. Wissen Sie, 90 Prozent der Zeit, in der Sie sie in einen Raum stellen, werden sie tatsächlich zustimmen. Während sich Vajpayee und Advani in der Politik grundsätzlich nicht einig waren. Und zweitens ist es keine gleichwertige Musik. Narendra Modi ist eindeutig der Boss und Amit Shah dient unter ihm. Wenn Amit Shah eines Tages Chef wird und Modi unter ihm dient, wäre das ähnlich wie zwischen Vajpayee und Advani.
Sandip Roy: Könnten Sie den Leuten also ein Gefühl für den Hintergrund geben, aus dem Advani und Vajpayee kamen? Weil ich denke, dass die meisten Leute, die zuhören, auf ein Bild von Advani und Vajpayee in ihren späteren Jahren fixiert sind, wo Vajpayee diese Person ist, die Lutyens’ Delhi blendete, er ist der Dichter, er ist der Mann der Kultur und Advani ist etwas mürrischer.
Vinay Sitapati: Nun, in dem Buch nenne ich ihn farblos und geruchlos, und ich denke, deshalb wird er unterschätzt, weil er kein Schauspieler war. Was Sie bei Advani gesehen haben, ist das, was Sie bekommen haben, während ich denke, Vajpayee ist ein Schauspieler und Narendra Modi ist ein noch größerer Schauspieler als Atal Bihari Vajpayee. Nun, es stimmt, als ich zu diesem Buch kam, war die Standardannahme, die ich hatte, die eine gemäßigt und die andere ein Hardliner. Das Buch verkompliziert diese Geschichte in zweierlei Hinsicht. Erstens sagt es Ihnen, dass der soziale Hintergrund der beiden das Gegenteil dieser politischen Persönlichkeit ist. Atal Bihari Vajpayee stammte aus einer gangetischen Brahmanenfamilie. Anfangs trug er den heiligen Faden. Er ist ein Provinzpolitiker. Englisch sprechende Inder verabscheut er, obwohl er von ihnen fasziniert ist.
Die zwei Dinge, die Atal Bihari Vajpayee irgendwie liberalisieren, sind erstens, das Parlament, wissen Sie, er liebt das Parlament. Es ist nicht so, dass er Nehru liebt, aber er liebt das Parlament. Er tritt 1957 mit 34 Jahren ins Parlament ein und bleibt dort mehr oder weniger die nächsten 50 Jahre. Und vor allem will er Respekt im Parlament. Es ist ihm egal, wer die Party leitet. Er will Sprecher der Partei im Parlament werden. Der andere Faktor, und es ist der große Faktor, oder? Ein kontroverser Faktor, über den ich in dem Buch spreche, das Vajpayee sozialisiert, ist sein Begleiter Rajkumari Kaul. Er lebt seit etwa 40 Jahren mit Rajkumari Kaul und ihrem Mann zusammen. Sie ist eine Cousine zweiten Grades von Indra Gandhi, eine sehr wortgewandte, sehr kluge Frau. Sie ist eine Macaulayputra. Ihr eigener Mann ist Philosophieprofessor und sie streitet mit Vajpayee hin und her. Sie ist eine heftige Kritikerin der Ayodhya-Bewegung und sie ist der andere Teil des fehlenden Rätsels darüber, warum Vajpayee, dieser gangetische Provinz-Brahmane, dieser liberalisierende Erbe wird.
Lal Krishna Advani hingegen spricht Englisch, bevor er Hindi lernt. Er stammt aus einer sehr synkretistischen Richtung des Hinduismus. Es gibt Sikh-Rituale, die zu Hause durchgeführt werden. Seine eigene Mutter geht zu einem Sufi Dargah, weil dies die Art des Hinduismus ist, der in den 1920er und 30er Jahren im Sindh praktiziert wurde. Was ihn zu einem hinduistischen Nationalisten macht, ist die Katastrophe der Teilung.
Die Teilung zerstört nicht nur seine Vorstellung von Sind als zentraler Bestandteil der heiligen Geographie Indiens, sie enteignet auch eine sehr, sehr reiche Familie. Richtig. Und in diesem Sinne habe ich ein wenig Verständnis für Advani. Schauen Sie, was auch immer seine vielen, vielen Fehler sein mögen – sein zynischer Opportunismus oder sein Beispiel – denken Sie daran, dass hier ein Mann ist, der in seinem Leben viel verloren hat. Natürlich weise ich auch darauf hin, dass Vajpayee, der ein großartiger Premierminister war, keinen Fehler macht, auch viel weniger liberal und gemäßigt war, als wir uns gerne vorstellen. Zum Beispiel zog er sich von seiner ursprünglichen Forderung zurück, Narendra Modi nach dem Gujarat 2002 zu entlassen. In der Ayodhya-Bewegung war sein anfänglicher Instinkt, sich der Bewegung und dem Rath Yatra zu widersetzen. Doch nach dem Abriss der Babri Masjid spielt er im Parlament die Rolle eines zynischen Verteidigers, der seine Partei verteidigt. Also, wissen Sie, seine Instinkte waren liberal, seine Instinkte waren parlamentarisch. Aber am Ende des Tages war er ein loyaler Hindutva-Politiker. Advani hingegen weise darauf hin, dass er, wenn es um den Umgang mit Christen ging, seinen eigenen instinktiven Glauben an Muslime, seine Zuneigung zu Pakistan und Kaschmiris hatte. Er war etwas weniger Hardliner, als wir ihm gerne zutrauen.
Sandip Roy: Und tatsächlich weicht Vajpayee nicht nur von seiner Forderung ab, Narendra Modi nach den Unruhen in Gujarat zu entlassen. Seine Rede, in der er sagt, der Islam sei die Religion des Friedens, dann aber versucht, den Leuten die Religion in den Rachen zu schieben, beim BJP-Treffen, ist dort tatsächlich virulent islamophob.
Vinay Sitapati: Aber sehen Sie, ich versuche, Urteile in den Büchern zu vermeiden, aber Sie können das Buch lesen und sich seine tatsächlichen Urteile ansehen, und es ist schwer vorstellbar, dass ein Premierminister, geschweige denn Vajpayee, das sagt, geschweige denn zu einer Zeit kurz nach den Unruhen in Gujarat wo Vajpayee den letzten Monat damit verbracht hat, Narendra Modi zu entlassen. Und dafür gibt es nur eine Erklärung, Sandip, nämlich dass Vajpayee letztlich immer diese Unsicherheit hatte, dass er Gastkünstler in seiner eigenen Bewegung war.
Seine erste Reaktion wäre also parlamentarisch, wäre liberal, aber wenn er das Gefühl hatte, dass der Kader und die Partei nach rechts rückten, hatte er immer das Gefühl, dass er, wenn er nicht nach rechts ging, ins Abseits geraten würde. Aber ich denke immer noch, dass er einer der besten Premierminister Indiens war. Mein grundlegender Punkt, er war am Ende des Tages ein Politiker.
Sandip Roy: Um auf den Punkt zurückzukommen, den Sie über Rajkumari Kaul angesprochen haben, dies ist eine Geschichte, die wahrscheinlich den Leuten, Insidern in Delhi während der ganzen Vajpayee-Jahre bekannt war, sie wurde erst den Leuten außerhalb bekannt, lange nachdem Vajpayee das Amt verlassen hatte. Tatsächlich gegen Ende seiner Tage und bis zum Ende ihrer Tage. Wie konnten Sie als Biografin feststellen, dass sie tatsächlich so viel, wie Sie es nennen, sozialisierenden Einfluss auf ihn hatte?
Vinay Sitapati: Dieses Buch ist natürlich keine Biografie in dem Sinne, dass es die Biografie einer Bewegung ist und es verwendet Vajpayee und Advani, um diese Geschichte zu erzählen. Aber trotzdem muss ich Vajpayee deshalb verstehen. Und ich habe sehr schnell gemerkt, dass die Frau, die die Liebe seines Lebens ist, mit der er 40 Jahre verbracht hat, wie kann ich nicht über sie sprechen, dann wurde mir klar, dass ich nicht über sie sprechen muss, wenn ich über sie sprechen muss darüber im Flüsterton.
Und schau, hier ist eine bemerkenswerte Frau. Sie ist selbst eine Intellektuelle. Ich habe viele Fußnoten in dem Buch, die Leute aufzeichnen, die Gespräche zwischen ihr und Vajpayee hören. Ich spreche über ihre Kindheit, wie sehr sich Vajpayee und sie Anfang der 1940er Jahre verliebten. Aber das soll nie sein. Wie sie sich 1957 wiedersehen, aber auch, dass sie selbst eine Intellektuelle ist, dass sie Ärztin werden wollte. Das kann nie so sein, weil sie eine Frau ist.
Und das kann keine Ironie sein. Eher eine Ironie. Die zweite Cousine von Indira Gandhi, richtig. Was kann Nehruvianer sein, als in diesem Sinne ein Nehru zu sein? Und ich nahm eine Urteilsverkündung an, die Anspielungen anstelle von Flüstern benutzte, was ehrlich gesagt ziemlich erniedrigend für ihr Gedächtnis ist, denn die Tatsache, dass jemand mit Vajpeyees sozialem Hintergrund zu diesem liberalen Gesicht des hinduistischen Nationalismus wurde, bedarf einer Erklärung. Und nur ein Teil dieser Erklärung ist das Parlament. Das andere große Loch in der Erklärung ist Rajkumari Kaul.
Sandip Roy: Weißt du, wenn du einen Teil der Geschichte liest, wunderst du dich, dass dies irgendwo fast wie ein Netflix-Film ist, weißt du, dass es jemanden bettelt, sich zu fragen, ob es Victoria und Abdul gewesen sein könnten. Warum sollte es keinen Atal geben…?
Vinay Sitapati: Ich hoffe sehr, Sandip, denn ich denke, dass ich damit viel mehr Geld verdienen werde, als Bücher zu verkaufen. Ich kann es dir sagen.
Sandip Roy: Aber erzählen Sie uns die Geschichte, die Sie in dem Buch über den Moment erzählen, in dem Atal Bihari Vajpayee tatsächlich gegen die RSS für Rajkumar Kaul aufsteht, er steht nicht. In vielen anderen Fällen hat er LK Advani gehen und das RSS für ihn oder so verwalten lassen, oder kommt irgendwann zu ihrer Ansicht, weil er Zahlen nach macht. Aber dies ist ein Fall, in dem er tatsächlich auffällt.
Vinay Sitapati: Ich wusste also, dass es eine kontroverse Geschichte ist. Es hat also, glaube ich, vier oder fünf Leute, die dafür bürgen. Es ist also Mitte der 1960er Jahre. Vajpayee hat sich bereits als faszinierender Redner des hinduistischen Nationalismus etabliert. Nehru glaubt bereits, dass dieser Mann ein zukünftiger Premierminister werden wird. Tatsächlich habe ich nebenbei eine sehr lustige Geschichte, in der Nehru ihn zu einem Treffen mit Chruschtschow einlädt, der der Premierminister der Sowjetunion ist. Und während Vajpayee einen jungen Abgeordneten vorstellte, sagt Premierminister Nehru, dass Chruschtschow Vajpayee trifft, er wird eines Tages Premierminister des Landes sein. Und Chruschtschow sagt, warum trifft er mich in unserem Land? Wir werfen solche Leute in den Gulag, wissen Sie. Mit anderen Worten, Vajpayee war bereits zur elektrisierenden Stimme einer Bewegung geworden, die zu dieser Zeit völlig unantastbar war, wenn es um die Mainstream-Politik Indiens Nehruvs ging. Also brauchte die RSS Vajpayee.
Gleichzeitig wird in den 1960er Jahren seine Beziehung zu Rajkumar Kaul, einer verheirateten Frau, bekannt. Die RSS ist besorgt. Einige in der RSS wollen, dass Vajpayee und Rajkumari Kaul heiraten. Bring es einfach hinter dich. Einfach heiraten. Was ist das Problem? Jemand anderes, ein hochrangiger Gentleman in der RSS, der sagt, dass, solange es ruhig ist, warum sollte es das Problem von jemand anderem sein? Während Golwalkar, der zu dieser Zeit der Sarsangchalak oder der Chef der RSS ist, eine der religiösesten Figuren der RSS ist. Wie ich in dem Buch hervorhebe, ist die RSS eine ethnische Bewegung. Es ist keine religiöse Bewegung. Und er hat nichts davon. Er sagt Vajpayee, du musst die Beziehung abbrechen. Vajpayee weigert sich. Das bringt Golwalker nun in ein Dilemma. Vajpayee hat eine direkte Bestellung abgelehnt.
Es sagt etwas darüber aus, wie wertvoll Vajpayee für den hinduistischen Nationalismus war, dass er weitermachen durfte. Gleichzeitig markiert dies den Bruch von Vajpayee aus dem inneren inneren Kreis der RSS. Sie brauchen ihn. Es wird eher eine instrumentelle Beziehung als eine Liebesbeziehung. Aber sehen Sie, ich denke, was er zu diesem Zeitpunkt getan hat, ist völlig zu seinem Verdienst.
Sandip Roy: Diese Begriffe, die wir, die wir selbst in unseren Gesprächen immer wieder auftauchen, dieses Projekt des hinduistischen Nationalismus, das ein hundertjähriges Projekt ist, und dann dieser Begriff des nehruvischen Konsenses, das sind diese Abkürzungen geworden, die wir verwenden und Leute lesen, was sie wollen, je nachdem, auf welcher Seite des politischen Spektrums sie stehen. Würden Sie erklären, was sie für Sie und die eigene Beziehung von Vajpayee und Advani zu diesen Konzepten bedeuten?
Vinay Sitapati: Ich würde das also sagen und Ihnen für diese Frage danken, denn ich unterrichte und unterrichte Politikwissenschaft und ich mag es, dass Konzepte und Definitionen ziemlich klar sind. Um mir übrigens den Ausdruck Nehrueruvianischer Konsens im Buch zu verwenden, hat er drei Zutaten. Zutat eins ist ein tiefer Verdacht der Mehrheit der hinduistischen Religion, den Staat zu übernehmen. Ich verwende das Wort absichtlich nicht als Anti-Hindu, weil dies die Behauptung der BJP gegen den nehruanischen Konsens ist. Das ist nicht wahr. Nehru war kein Anti-Hindu. Trotzdem machte sich Nehru keine Sorgen, dass der Islam den indischen Staat übernehmen würde. Er war immer besorgt, dass der indische demokratische Staat vom Hinduismus durchdrungen werden würde.
Diese Säule des nehruanischen Konsenses basierte auf der Tatsache, dass Nehru befürchtete, sein Traum von einem säkularen Indien würde durch hinduistischen Nationalismus und nicht durch muslimischen Nationalismus bedroht. Die zweite Säule des nehruanischen Konsenses war die überwältigende Überzeugung, dass der moderne Staat in die Gesellschaft eingreifen sollte, in die Wirtschaft eingreifen sollte. Und er hatte diese sehr abschätzige Sicht auf traditionelle indische Wirtschafts- und Sozialstrukturen. Das nennen wir nehruvianischen Sozialismus.
Die dritte Säule des nehruanischen Konsenses ist der Respekt vor anderen Verfassungsfunktionären, oder? Gegen Mehrheitsinstitutionen, zum Beispiel die Institution des Ministerpräsidenten. Nehru war also nach 1950 zumindest innerhalb der Kongresspartei allmächtig. Er hätte Ministerpräsidenten nach Belieben entlassen können, wie es seine Tochter schließlich tat. Das tut er nicht. Ich würde also sagen, dies sind die drei Säulen – ein Verdacht auf den Hinduismus, wenn es um den Staat ging, die Überzeugung, dass der moderne Staat sich in die Gesellschaft und die Wirtschaft einmischen sollte, um sich zu modernisieren, und der Respekt vor anderen verfassungsmäßigen Institutionen als nur der Exekutive . Von 1947 bis 1991 war dies der breite Konsens im Parlament, selbst wenn die Leute gegen Nehru oder gegen Indira Gandhi waren. Sie glauben im Großen und Ganzen an diesen Konsens. Und ich denke, Vajpayee in den 1970er Jahren hat zusammen mit Advani erkannt, dass die Jan Sangh, die zu dieser Zeit die Vorläuferpartei der BJP ist, sich selbst etablieren will, in diesen Konsens fallen muss.
In diesem Sinne würde ich also sagen, dass Vajpayee bis 1991 Mitglied des nehruanischen Konsenses war, nicht aus Liebe zu Nehru, sondern aus taktischer Überzeugung, dass dies die notwendige Voraussetzung für die Nicht-Kongress-Opposition ist, wenn Sie wollen den Kongress loswerden.
Sandip Roy: Glaubst du, dass dies eine begründete Überzeugung war oder war es tatsächlich so, dass sich das Land in eine andere Richtung bewegte, weil du in dem Buch schreibst, dass die Angst der Hindus auftauchte, von unten nach oben sprudelte und Vajpayee in gewisser Weise zu spät kam? fang es an.
Vinay Sitapati: In den 1970er Jahren hatte Vajpayee meiner Meinung nach recht. Ich weise also darauf hin, dass es in den 1970er Jahren selbst Leute wie Subramaniam Swami, Balraj Madhok innerhalb des hinduistischen Nationalismus gibt, die die Partei in eine wirtschaftlich richtige Richtung lenken wollen, die Jan Sangh wie die Swatantra-Partei oder eine klassische aussehen lassen wollen rechtsextreme Partei. Und Vajpayee drängt zurück, und er drängt zurück, weil er sagt, die Wähler mögen Indira Gandhi ablehnen, aber sie lehnen den nehruvianischen Konsens nicht ab. Er hatte objektiv Recht, dass die JP-Bewegung in diesem Sinne keine grundsätzliche Ablehnung des nehruanischen Konsenses war.
Aber weißt du was? Die 1980er Jahre sind ein anderes Jahrzehnt. Es gibt hinduistische Angst, die von unten nach oben geht. Und die drei Gründe für diese Angst, diese hinduistische Angst, die von unten, nicht von oben, sondern von unten sprudelt, sind erstens die Khalistan-Bewegung, die sich gegen Hindus aller Gemeinschaften und Kaste richtet. Zweitens die Ausweitung der OBC-Reservate in Nordindien, in Südindien. Wir sehen es bereits aus den 1960er Jahren.
Und ich denke, der dritte Grund für die Angst der Hindus in dieser Zeit ist die Sorge um Konversionen, wobei religiöse Konversionen durch saudische Petrodollars angeheizt werden. Auch hier ist es nicht meine Aufgabe zu sagen, ob diese Angst begründet oder unbegründet ist, aber diese Angst hat sich damals tatsächlich manifestiert. Dies ist genau die Zeit, in der Vajpayee, wie Sie betonen, nach links abbiegt. Er steckt immer noch in den 1970er Jahren fest. RSS und VHP springen darauf ein und radikalisieren die hinduistische Meinung weiter. Und warte darauf.
Die erste politische Partei, die diese Ängste des hinduistischen Wählers ausspielen will, ist nicht die BJP von Vajpayee, sondern die Kongresspartei von Rajeev Gandhi. In diesem Sinne sind sie die erste wirklich gemeinschaftliche Partei in Indien dieser Zeit. Vom Verbot der satanischen Verse von Salman Rushdie über das Öffnen der Tore für die Babri Masjid bis hin zur Aufhebung des Urteils von Shah Bano. Der Kongress kommt zuerst dorthin, und volle vier Jahre nachdem der Kongress versucht hat, diese neu gegründete hinduistische Stimmenbank zu nutzen, unterstützt die BJP in ihrer Palampur-Erklärung von 1989 tatsächlich die Ayodhya-Bewegung. Und mein Argument in dem Buch ist, dass die Rath Yatra tatsächlich Advani sind und die BJP zu spät zur Party kommt und den radikalisierten Hindus und dem größeren Sangh Parivar tatsächlich signalisiert, dass wir tatsächlich auf Ihrer Seite sind.
Sandip Roy: Eines der Dinge, die mich jedoch verwirrten, war diese Vision des hindu-nationalistischen Projekts, warum sie nicht wirklich glücklicher mit der Teilung Indiens waren, die mit einer größeren hinduistischen Mehrheit dazu führte, dass sie sich konsolidieren und sich immer noch nach einem Land für eine größere sehnen konnten Akhand Bharat, wo sie bei den Wahlen eher im Nachteil wären? Denn, wie Sie betonen, ist das hinduistische Nationalismus-Projekt eigentlich ein zutiefst demokratisches Projekt. Es ist. Es beruht auf den Stimmen für die Macht.
Vinay Sitapati: Es hat mich drei Jahre lang verwirrt. Richtig. Denn denk mal drüber nach, ich meine genau das, was du gesagt hast. Dass Muslime vor der Teilung 25 Prozent des Stimmenanteils haben, Hindus sind 75 Prozent. Nach der Teilung haben Hindus etwa 80 Prozent des Stimmenanteils und Muslime 13 Prozent und sind vollständig von der Kongresspartei abhängig. Mit dieser Logik könnte also jemand wie Savarkar, jemand wie Hindu Mahasabha oder die RSS tatsächlich die Teilung der Bevölkerungstheorie unterstützen. Was übrigens genau das ist, wofür Ambedkar 1940 in seinem Buch über Pakistan argumentierte.
Und es gab Gelehrte, postkoloniale Gelehrte, die sagen, dass hinduistische Nationalisten im Punjab, in Bengalen, auf lokaler Ebene tatsächlich der Teilung entgegensahen. Wie dem auch sei, es fällt auf, dass die großen Institutionen des hinduistischen Nationalismus, das damalige Hindu Mahasabha und die RSS, entschieden gegen eine Teilung waren. Und die Führer, Golwalkar, Savarkar hielten es für die größte Einzelkatastrophe, die Indien widerfahren würde. Und auch heute wird RSS von den Geistern der Partition heimgesucht. Und das sagte mir, dass es nicht die Spaltung der Menschen war, die sie so aufregte. Es war eine Landteilung, denn neben der Demografie, die für den hinduistischen Nationalismus von zentraler Bedeutung ist, ist ein Aspekt des hinduistischen Nationalismus, der auf den traditionellen Hinduismus zurückgeht, noch zentraler Es gibt etwas Besonderes in diesem Gebiet, Sie haben die Snowy Mountains auf der Spitze, Sie haben den Indus, der im Westen fließt, und Sie haben die Ozeane darunter.
Und wenn Sie diesen Aspekt des hinduistischen Nationalismus nicht verstehen, können Sie nie verstehen, was, wie Sie richtig betont haben, die demografisch inkonsistente Sichtweise auf die gegnerische Teilung ist. Das ist also eine sehr gute Frage. Aber es sagt Ihnen, dass neben ihrer Demografie-Besessenheit, die Sie beispielsweise im Staatsbürgerschaftsänderungsgesetz sehen, richtig ist. Dass es eine gerade Linie von der ursprünglichen Besessenheit des hinduistischen Nationalismus zur Schaffung einer hinduistischen Stimmenbank ist, die Wahlen nutzen kann, um die Macht zu festigen. Aber parallel dazu ist ein weiteres Gebot des hinduistischen Nationalismus diese Betonung des religiösen Territoriums. Und wenn Sie das nicht verstehen, wenn Sie diese Besessenheit von Akhand Bharat nicht verstehen, können Sie die Position der BJP nicht nur in Bezug auf Pakistan, sondern auch in Bezug auf Kaschmir nicht verstehen.
Sandip Roy: Und in Bezug auf die Schaffung dieser hinduistischen Stimmenbank, sagen Sie, dass eines der drei großen Probleme, denen sich die Vajpayee-Advani-Kombination gegenübersieht, Mandir, Mandal und der Markt waren? Wenn man sich nur die Mandal-Kommission ansieht, kommt ein Teil dieser Besorgnis von der zunehmenden OBC-Reservierung und -Präsenz? Wie haben die Vajpayee-Advani den Tanz zu diesem Thema kombiniert? Denn dies zielt zumindest auf ihre ursprüngliche Stimmenbank ab, die die Oberschicht hatte, was möglicherweise immer noch nicht der Fall ist.
Vinay Sitapati: Das ist ein Zeitraum von 1986 bis ungefähr 1994-1995, in dem Vajpayee ins Abseits gedrängt wurde und von der Bewegung abgelöst wurde, da die Bewegung eine radikalere Wendung nimmt. Hier ist das Rätsel. Der hinduistische Nationalismus ist natürlich zunächst von seiner Zusammensetzung her eine Organisation der oberen Kasten, aber keine ideologische Organisation der oberen Kasten. Und warum sage ich das? Ich sage das, weil die oberen Kasten, die die hindu-nationalistische Bewegung gegründet haben, von Anfang an wissen, dass, wenn es nur eine Bewegung der oberen Kasten ist, sie nur 20 Prozent der Stimmen gewinnen wird, nicht mehr. Und das Kernargument dieses Buches, abgesehen von der Teamarbeit, ist, dass Wahlen hinduistischen Nationalismus darstellen. Sie sind keine Faschisten. Sie sind mehrheitlich. Und zwischen diesen beiden Wörtern liegen Welten. Der hinduistische Nationalismus hat also von Anfang an das Gefühl, dass er zwar antimuslimisch ist, aber auch niedrigere Kasten erreichen muss.
Aber gleichzeitig wetteifern andere Politiker um die Mobile oder die OBC-Stimmenaktie oder die OBC-Stimmenbank, die in den 1980er Jahren mobil wird. Und die Mandal-Kommission ist der Versuch von VP Singh, diese Stimme zurückzubekommen. Das ist, was er versucht. Der Bericht der Mandal-Kommission wird im August 1990 umgesetzt und bringt die BJP in eine Zwickmühle. Die BJP unterstützt die VP Singh-Regierung von außen. Wenn Advani, der zu dieser Zeit der Parteivorsitzende ist, sich dem Bericht der Mandal-Kommission widersetzt, wird es die OBCs verlieren, das ist fast doppelt so viel wie der Prozentsatz der oberen Kasten in Indien. Wenn sich die BJP in diesem entscheidenden Moment also dem Bericht der Mandal-Kommission widersetzen würde, würde sie als Partei der oberen Kaste feststecken. In Indien kann es nicht gewinnen. Auf der anderen Seite würde seine Kernstimmenbasis zu dieser Zeit zumindest die armen oberen Kasten sein, und sie waren wütend auf die Mandal-Kommission. Advanis Genie und ich verwenden das Wort Genie also beschreibend, weil er an die Interessen seiner Partei dachte, nicht an die Interessen Indiens.
Delhi, 19. September 1990: Rajiv Goswami wird abgeführt, nachdem er versucht hatte, sich selbst zu opfern, und endet als Gesicht der Anti-Mandal-Agitation. (Quelle: Express-Archiv) Ich überlasse es Ihren Zuhörern, ob das, was er getan hat, gut für Indien war oder nicht. Aber Advanis Reaktion auf einer Ebene bestand darin, den Bericht der Mandal-Kommission im August 1990 zu akzeptieren und gleichzeitig eine Quote für die Armen der oberen Kaste zu fordern, die Narendra Modi später eingeführt hat. Zur gleichen Zeit, kaum einen Monat nach dem Bericht der Mandal-Kommission, kommt er auf die Idee, von Somnath nach Ayodhya auf einem Toyota-Cabrio zu reisen, das wie ein Streitwagen aussieht, in dem, was heute als Rath Yatra bekannt ist. Der Organisator der Gujarat-Etappe von Rath Yatra war ein junger Narendra Modi. Aber selbst Advani, sogar Vajpayee, die sich dieser Idee widersetzten, und sogar Narendra Modi konnten sich nicht vorstellen, was dies mit Indien machte. Es hat Indien elektrisiert. Es vereinte nicht nur obere Kasten und rückständige Kasten, die sich um die Mandal-Kommission stritten, was das Ziel der BJP war, sondern löste in Indien diese religiöse Welle aus, mit der niemand gerechnet hatte. Es gab auch dem bekanntermaßen wenig selbstbewussten, selbstzweifelnden Advani buchstäblich eine Säule, auf der er stehen konnte.
Ich glaube, ich zitiere Swapan Dasgupta in dem Buch, der sagte, dass der Advani auf den Wagen stieg und der Advani, der vom Wagen stieg, zwei sehr unterschiedliche Männer waren.
Sandip Roy: Eines der Dinge, die Sie in dem Buch wiederholt betont haben, ist, wie Sie in dieser Idee der Teamarbeit erwähnt haben, auch, dass dies eine Partei ist, die von Einheit besessen ist.
Und das, was Sie schreiben, ist eine alte historische Besorgnis, dass die Hindus über Jahrhunderte hinweg besiegt wurden, weil sie uneinig waren. Das ist die grundlegende Angst innerhalb der RSS. Aber meine Frage ist, warum in der BJP diese Familie, das Gefühl der Familieneinheit, dieses Gefühl der Sublimierung hat, wenn in so vielen Blutsfamilien um uns herum, von den Ambanis bis hin zu den Gandhi, diese Familieneinheit auseinanderfällt?
Vinay Sitapati: Ich möchte Ihre Podcast-Hörer bitten, sich eine einfache Frage zu stellen, wann ist das letzte Mal, dass ein BJP-Führer wütend ist, dass er oder sie nicht Ministerpräsident geworden ist, 20-25 MLAs in ein Resort gehen, wissen Sie, Tisch spielen? Tennis, während sie finanziell verhandeln, um zurückzukommen? Wann ist das das letzte Mal passiert? Das passiert in jeder anderen Partei und ist nicht nur auf den Kongress beschränkt. Es passiert im DMK. Bruder und Bruder kämpfen. Es passiert in der Samajwadi-Partei. Onkel und Neffe kämpfen.
Die tiefe Frage ist, dass wir Inder in der Teamarbeit schlecht sind, wir uns nicht trauen und der gleichen Kaste, der gleichen Religion, der gleichen Familie angehören, ist kein Rezept, um vereint zu sein. Das Genie der RSS ist, dass sie dies verstehen. Während sie also Familienbindungen zwischen ihren Mitgliedern wünschen, daher der Sangh Parivar. Richtig, der Parivar. Sie wollen keine richtige Familie. Golwalkar zum Beispiel, der dienstälteste Vorsitzende der RSS, war sehr misstrauisch gegenüber der tatsächlichen Blutsfamilie, weshalb Golwalkar diese Regel aufstellte, dass etwa 4000 bis 5000 von ihnen Pracharaks, die die Frontfunktionäre der RSS sind, pracharaks.
Er machte diese Regel, dass sie nicht verheiratet sein sollten. Für sie erkennen sie, dass familiäre Bindungen wichtig sind. Es ist eine Form von Rahmen. Aber diese familiären Bindungen sollten nicht zwischen Familienmitgliedern bestehen. Wenn ich also die Ethik der BJP nur zusammenfassen kann, denke ich, dass sie familiäre Bindungen zwischen Nicht-Familienmitgliedern schafft und die BJP nimmt dies sehr, sehr ernst, denn von Anfang an in den Shakas wird den Jungen in der RSS gesagt, sieh dir an die dritte Schlacht von Panipat, schauen Sie sich die Schlacht von Plassey an. Indianer werden ständig besiegt, weil sie sich in entscheidenden Momenten der Schlacht gegenseitig in den Rücken stechen. Und es liegt nicht an der Uneinigkeit der Kasten. Rajputs stechen Rajputs. Marathas erstochen Maratha. Es ist ein indisches Problem. Natürlich ist ihre Lektüre der Geschichte ausschließend. Sie interessieren sich für Hindus, nicht für andere Inder. Trotzdem kommen sie dabei zu einer sehr wichtigen Wahrheit über Indien, nämlich dass wir uns ständig trennen.
Ich habe immer das Gefühl gehabt, Sandip, dass der Kongress keine besonders volksfeindliche Partei ist. Es ist keine besonders gespaltene Party. Es ist eine indische Party. Inder sind Vetternwirtschafter. Inder sind Dynasten, ob als Arzt, Anwalt oder an der Börse. Die RSS hat verstanden, dass dies das zentrale Problem ist, das den Erfolg der Politik verhindert. Und sie haben hundert Jahre damit verbracht, diese Teamarbeit zu verinnerlichen.
Nehmen Sie zum Beispiel heute Advani. Keine Geheimnisse preisgegeben, indem er sagt, dass Advani Modi nicht mag. Er mag es nicht, wie er ins Abseits gedrängt wurde. Doch erst vor wenigen Wochen war Advanis 93. Geburtstag. Narendra Modi ging den ganzen Weg zu Advanis Haus und bat um seinen Ashirvad, seinen Segen. Advani gab seinen Segen. Es liegt nicht daran, dass zwischen den beiden eine Liebe besteht. Es ist genau wie in einer kämpfenden indischen Familie, wenn man dennoch seine Älteren respektieren muss und ich es nicht verspotten möchte. Es ist eine sehr wichtige Symbolik, weil die Familie über all dies vereint bleibt.
Wenn es eine Sache gibt, die Sie aus diesem Buch nehmen können und Sie die BJP nicht mögen, lernen Sie dies von ihnen, die Meinungsverschiedenheiten haben, sich nicht mögen, aber eine Sache größer als einzelne Egos setzen und vereint bleiben, wenn Sie eigentlich alles erreichen wollen.
Sandip Roy: Aber es ist in Ordnung, eine Philosophie zu haben. Es ist in Ordnung, auf Einheit zu drängen. Aber eine Partei braucht irgendwann Geld. Und Sie schreiben, dass sich Jan Sangh und RSS nach der Ermordung von Gandhiji in der politischen Wildnis befinden. Sie sind, wie Sie sie nennen, politisch unantastbar. Warum finanziert ein Enkel von Muhammad Ali Jinnah den Jan Sangh?
Vinay Sitapati: Bevor ich eine Frage beantworte, denken viele Leute, dass die BJP gewinnt, weil sie Unternehmensgelder bekommt. Und tatsächlich ist die Ursache umgekehrt. Weil die BJP gewinnt, bekommt sie Unternehmensgelder. Unternehmen sind keine Dummköpfe. Unternehmen wollen immer hinter dem Siegerpferd stehen, weshalb die BJP bis Anfang der 90er Jahre, als die BJP noch nicht annähernd politische Macht hatte, kein Geld hatte. Absolut kein Geld. Das ganze Geld ging an die Kongresspartei. Warum dann, wie Sie fragen, einer der wenigen großen Geldgeber in Bombay ist, die die meisten großen Unternehmen finanzieren. Die Kongresspartei ist Nusli Wadia.
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Ich denke, ein Teil davon ist das Prinzip. Und ich denke, die heutige BJP, die die volle Macht hat, sollte sich an Nusli Wadia erinnern und sie dafür ehren, dass sie bei ihnen blieb, wenn niemand bei ihnen blieb. Ich habe zum Beispiel ein aktenkundiges Zitat von Vasundhara Raje Scindia, dessen Mutter während dieser Zeit im Gefängnis war, dessen Vermögen, das Vermögen der Gwalior-Dynastie, während des Notfalls von einer sehr rachsüchtigen Indira Gandhi eingefroren wurde, die besagt, dass Nusli die einzige war, die half ihnen damals, und es richtig zu machen, bedeutete, den Zorn von Indira Gandhi und dem Kongress auf dem Höhepunkt ihrer Macht zu riskieren.
Das ist für Nusli Wadia noch mehr Glaubwürdigkeit. Ich denke, es war prinzipiell. Es war auch persönliche Loyalität, Nanaji Deshmukh, der langjährige Schatzmeister des Jan Sangh, war eine Vaterfigur des jungen Nusli Wadia, zusammen mit Ramnath Goenka, dem Gründer von Indian Express, dem ich wiederum keine Geheimnisse verrate, wenn ich sagen, es war sehr nah an der RSS. Und Nusli fand in den beiden Vaterfiguren, hatte einen pathologischen Hass auf die Kongresspartei.
Was diese Geschichte so köstlich macht, ist die historische Tatsache, dass Nusli Wadia der einzige Enkel von Muhammad Ali Jinnah ist, oder? Na sicher. Jinnah heiratete eine zierliche, eine der reichsten Familien. Die Familie Parsi, die reichste Familie Indiens, und seine Tochter heirateten Nusli Wadias Vater, eine der wiederum reichsten Familien Indiens. Als Jinnah nach Pakistan geht, enterbt er seine Tochter. Seine Tochter Dina Wadia bleibt zurück in Indien und ihr einziger Sohn Nusli Wadia wird ein Spross der Wadia-Familie. Und du kannst dir die Geschichte nicht ausdenken.
Nusli Wadia (Quelle: Express-Dateifoto) Die Idee, dass der Sohn von Mohammed Ali Jinnah der Geldgeber von BJP ist. das kann ich nicht richtig ausmachen. Wie ich jedoch darauf hinweist, haben die Leute ihn in der BJP gesehen. Ich glaube, ich denke, ob es Nanaji war, das war Vajpayee, ob es Advani war, und er konnte übrigens in jedes ihrer Häuser ein- und ausgehen. Sie sahen ihn als Bawaju, als Parsi, nicht als Jinnahs Enkel. Aber es gab Leute in der BJP, die Nulsis Zugang übel nahmen. Und ich habe gehört, wie sie mir mehr als einmal gesagt haben, dass Aakhir Jinnah ka Khoon hai am Ende des Tages von Jinnahs Blut durchströmt wird, aber das ist sehr gemein.
Sandip Roy: Das ist Ihr zweiter nächster Netflix-Film, die Nusli Wadia-Geschichte. Aber jetzt, im Nachhinein, nachdem ich an dem Buch gearbeitet habe. Was waren Ihrer Meinung nach einige der Schlüsselmomente, die Teil der Roadmap waren, die Vajpayee und Advani jugalbandi eingesetzt haben, um die BJP aus den Jahren der Unberührbarkeit, die Sie nennen, wieder in den politischen Mainstream zu bringen?
Vinay Sitapati: Nun, zunächst einmal denke ich, dass Ihre Zuhörer wissen sollten, warum es überhaupt ein Unberührbares war. Und das hat zwei Gründe. Erstens war, wie gesagt, der nehruvianische Konsens in Indien von 1947 bis Narasimha Rao 1991 der vorherrschende Konsens im Parlament. Und natürlich waren Jan Sangh und Hindu Mahsabha und RSS gegen die zentrale Säule dieses Konsenses, nämlich die Rolle des Hinduismus im Staat. Das machte sie also unberührbar. Aber der Hauptgrund für diese Unberührbarkeit war der Makel, den die RSS durch die Ermordung von Mahatma Gandhi hatte.
Als Mahatma Gandhi 1948 stirbt, hat Jinnah einen sehr vielsagenden Nachruf, der besagt, dass ein großer Führer der Hindu-Gemeinde gestorben ist. Er hatte recht. Die Hindus vor der Teilung stimmten für Gandhis Kongress. Sie haben nicht für das Hindu Mahasabha gestimmt. Es war also Gandhi, nicht Savarkar, der der Führer der indischen Hindus war. Aber gleichzeitig war er kein Anti-Muslim. Tatsächlich beugte er sich nach hinten, um zu versuchen, die Muslimliga in die nationale Bewegung einzubeziehen. In diesem Sinne wurde die Kritik von Godse und den anderen Mördern von Mahatma Gandhi auch von der RSS geteilt.
Der Unterschied besteht darin, dass die RSS als Institution bei Gandhis Ermordung keine Rolle spielte. Dass sie keine Gewalt befürworteten, aber die Ideologie war absolut ähnlich. Das hielt den hinduistischen Nationalismus für ungefähr, würde ich sagen, zwei Generationen vor der Unabhängigkeit zurück. Wäre Gandhi nicht von einer Person getötet worden, die sich der hindu-nationalistischen Ideologie verschrieben hatte, wäre jemand wie Narendra Modi in Indien wahrscheinlich viel früher an die Macht gekommen.
Und in gewisser Weise ist die Geschichte des Buches, wie Vajpayee und Advani, die aus diesem Grund, aus diesem Grund der Unberührbarkeit, die BJP nach und nach berührbar machen oder den hinduistischen Nationalismus berührbar machen. Und ich weise vielleicht zum ersten Mal von einem Gelehrten darauf hin, dass dies nicht wirklich Rath Yatra oder etc. etc. geschah alle anderen am Tag der Republik. Richtig, auf Rajpath. Wie viel Mainstream kann das sein?
Was dieses Mainstreaming auch unterstützte, war der Sinn des Buches, nämlich dass Vajpayee und Advani sehr vorsichtig waren. Vor allem in den 50er, 60er und 70er Jahren, um im Rahmen des Nejruvia-Konsenses zu agieren die erste Person, die so nachdrücklich darauf hinweist. Aber auch andere Wissenschaftler haben dies oder Teile davon gezeigt, dass es in den 70er und 80er Jahren aus verschiedenen Gründen einen echten Wandel innerhalb der Hindu-Wähler gab. Natürlich verwenden RSS und VPE das opportunistisch. Der Kongress verwendet das dann in der BJP schließlich. Aber es ist sehr schwer zu verstehen, dass Hindutva nur ein Haufen Politiker ist, die die Gesellschaft verändern. Auch die Gesellschaft hat sich in den letzten 70 Jahren in diese Richtung gewandelt.
Sandip Roy: Wenn wir also eine Erklärung wie Vajpayee lesen, die besagt, dass wir Sadhus niemals ins Parlament lassen sollten. Was sagt das über das aus, was sie zum nehruvianischen Konsens gehören, wie Sie sprechen, aber was glauben sie darüber, welche Rolle Religion in der Regierungsführung spielen kann?
Vinay Sitapati: Wissen Sie, Sandip, eines der zentralen Themen dieses Buches ist, dass der hinduistische Nationalismus keine religiöse Bewegung ist. Es ist anders als die Hisbollah oder die iranischen Ayatollahs. Es ist nicht getrieben, getrieben von transzendenter Leidenschaft. Es wird nicht von der anderen Welt getrieben. Es wird von dieser Welt angetrieben und wird von den politischen Möglichkeiten und Zwängen angetrieben, die eine Person, eine Stimme in einer gruppenbasierten Gesellschaft aufgeworfen hat. Savarkar zum Beispiel hatte sehr wenig Respekt vor der Kuh, er nannte die Kuh ein nutzloses Tier. Er war ein bekennender Atheist. Golwalkar war übrigens viel religiöser, ein ehemaliger Mönch der Ramakrishna-Mission. Aber im Allgemeinen hat sich der hinduistische Nationalismus immer von den traditionellen Institutionen des Hinduismus ferngehalten. Wissen Sie, die Sadhus nur für die wirklich effektiven, zum ersten Mal begannen sie Anfang der 1980er Jahre mit der Ayodhya-Bewegung in den hinduistischen Nationalismus einzutreten.
Und das ist ein bisschen anders, als RSS sich selbst vorstellt. So haben mich zum Beispiel, nachdem mein Buch herauskam, viele RSS-Leute angerufen. Und wie Sie wissen, stehe ich dem hinduistischen Nationalismus auch in dem Buch ziemlich kritisch gegenüber. Aber sie sagten, sieh mal, du bist der erste englischsprachige Typ, der RSS verstanden hat und die Tatsache, dass die RSS immer geglaubt hat, dass die Institution des Sanyasi oder des Sadhu, die eine traditionelle hinduistische Trope ist, ein Zeichen von Schwäche ist, weil Sanyasis und das sind souveräne Einheiten, sie sind undiszipliniert. Sie reagieren auf niemanden. Sie sind sich selbst Gesetz. Der hinduistische Nationalismus mag das nicht. Sie wollen Teamarbeit. Sie wollen Disziplin.
Und sie sagten mir und dies ist natürlich der Kern, eines der Kernargumente, wenn es um das Babri Masjid-Kapitel geht, das ich habe, dass es ein Fehler war, Sadhus in die Ayodhya-Bewegung zu bringen, weil man Sadhus nicht kontrollieren kann. Denn für die RSS und für die BJP war die Ayodhya-Bewegung nur politischer Opportunismus. Sie wollten also den Topf am Kochen halten, aber sie wollten die Babri Masjid wirklich nicht zerstören, denn wenn Sie die Babri Masjid zerstört haben, wie können Sie dann die Beschwerde der Hindus weiter nutzen und ausnutzen? Auf der anderen Seite glauben die Sadhus, die sie mobilisieren, tatsächlich, dass Ram dort geboren wurde, und sie sind nicht bereit, den VHP und RSS und BJP zuzuhören, die sagen: Schau, agitiere einen Tag, zweiten Tag, akzeptiere die Zusicherungen des Obersten Gerichtshofs dritten Tag, agitiere . Sie können Sadhus nicht ein- und ausschalten. In diesem Sinne gibt es mir Glauben an die Theorie, dass am 6. Dezember 1992 die Dinge außer Kontrolle gerieten. Das soll in keiner Weise die Schuld des hinduistischen Nationalismus an dem, was passiert ist, verringern. Aber ich sage nur, reduzieren Sie diese Schuld nicht auf den 6. Dezember 1992. Der Abriss der Babri Masjid dauerte neun Jahre.
Sandip Roy: Um nun zu diesem Bild zurückzukehren, das uns schließlich von Vajpayee und Advani bleibt, sind die Lauhapurush und die Vikaspurishs. Also, dieses Bild von Vajpeyi, dem Gemäßigten, war, wie Sie gesagt haben, nicht unbedingt so moderat, wie wir ihn jetzt gerne sehen. Aber warum waren Leute, die keinen Lastwagen bei der BJP haben wollten, mit Vajpayee einverstanden, als wäre er eine Kreatur außerhalb seiner Partei? War es nur eine fast Obama-artige Eigenschaft, das Richtige zur richtigen Zeit zu sagen?
Vinay Sitapati: Ich denke, es gab zwei Gründe dafür, dass es seit den 1990er Jahren eine Vielzahl kleinerer Parteien gab, die bereit waren, mit der bis dahin unantastbaren BJP eine Koalition einzugehen. Der erste Grund war, dass sie erkannten, dass die BJP hier bleiben würde, dass keine Nicht-BJP-Koalition stabil gewesen wäre. Es ist also nur die Realität, dass sich die BJP-Stimmenbank nicht auflösen wird. Aber die zweite Erklärung ist genau das, was Sie gesagt haben, und das ist das rohe Charisma von Vajpayee. Er galt als der richtige Mann in der falschen Partei. Mein Buch trübt das ein wenig. Aber in diesem Sinne, Sandip, bin ich sehr dankbar, dass ich Vajpayee während der Recherche zu diesem Buch nie getroffen habe, weil er allem Anschein nach das Charisma von Elvis Presley hatte. Wenn Sie ihn treffen würden, wären Sie verzaubert.
Daher bin ich froh, dass ich Vajpayee nicht getroffen habe, denn als ich mit der Arbeit an diesem Buch begann, war er arbeitsunfähig, sodass ich ihn nicht treffen konnte. Aber ich bin froh, weil ich sonst definitiv meine Objektivität verloren hätte. Das andere an Vajpayee, das ihn akzeptabel machte, war, dass er, weil er von 1957 bis in die späten 2000er Jahre so viel Zeit im Parlament verbracht hatte, einen Puls von Parlament, im Gegensatz zu Modi und Amit Shah, die bis 2014 nicht in Delhi gearbeitet haben.
Und der dritte Grund, warum Vajpayee akzeptabel war, ist etwas, auf das Sie angespielt haben, nämlich dass er ein Wortschmied par excellence war. Er wusste, wie man Sätze sagt, die eine Gruppe ansprechen, während er gleichzeitig eine andere Gruppe anspricht, damit er Sätze sagen kann, die Liberale ansprechen, ohne die RSS zu irritieren.
Atal Behari Vajpayee spricht bei einer Kundgebung im Boat Club New Delhi. Express Archivfoto von RK Sharma am 04.04.1991 Sandip Roy: Wenn Sie jetzt also zurückblicken und sagen, dass Vajpayees Basiswahlkreis in gewisser Weise sein Hauptpublikum war das Parlament.
Und das Hauptpublikum von Advani war die Party. Vajpayee war wirklich motiviert. Er wollte von seinen Parlamentskollegen mehr gemocht und respektiert werden als vielleicht von den Leuten in Nagpur. Aber was ist in diesem Sinne Narendra Modi, der nicht diese 30, 40 Jahre parlamentarische Erfahrung hinter sich hat? Was ist sein Hauptpublikum?
Vinay Sitapati: Ich denke, sein Hauptpublikum ist der Wähler, und um Narendra Modi Anerkennung zu zollen, hatten weder Vajpayee noch Advani wirklich ein Ohr für den Wähler. Sie brauchten einen Vijaya Raje Scindia, einen echten Meisterpolitiker, der Madhya Pradesh gewinnen konnte. Sie brauchten Bhairon Singh Shekhawat, um Rajasthan zu gewinnen. Sie brauchten Kalyan Singh, um Uttar Pradesh zu gewinnen.
Keiner von ihnen war in diesem Sinne Massenpolitiker, der ein Gefühl für Massenverbindung hatte, wie Indira Gandhi behauptet hatte. In diesem Sinne steht der Politiker Narendra Modi, der Premierminister Narendra Modi, seiner Indira Gandhi am nächsten. Auf der anderen Seite denke ich, dass die interne Demokratie innerhalb der BJP viel besser war, weil, als Advani die Partei leitete, im Vergleich zu Modi und das Verhalten der BJP im Parlament viel besser und einvernehmlicher war, als Vajpayee die Partei im Parlament leitete.
Modi muss nicht mit den kleineren Parteien, mit den Regionalparteien, mit den Verbündeten verhandeln. Aber schau, wie ich im Buch immer wieder sage, du trägst die Maske lange genug, die Maske wird zu deinem Gesicht. Die Notwendigkeit von Vajpayee, Kompromisse einzugehen, führte dazu, dass Vajpayee zu der Zeit, als er Premierminister wurde, ein konsens- und kompromissgetriebener Premierminister war.
Sandip Roy: Würden Sie nun sagen, dass die alte Vajpayee-Advani-Philosophie, in der Hindutva für die Kader war und eine verdünntere Ideologie für den gemäßigten Hindu funktionierte, um die Macht zu gewinnen? Ist dieser Konsens vorbei?
Vinay Sitapati: Ich stimme mit Ihnen ein. Ich denke, es ist vorbei und ich denke, es ist vorbei. Und ich weise auf den Moment der Pause hin, den Moment, in dem es vorbei ist, die Landtagswahlen im Dezember 2002 in Gujarat, nicht die Unruhen in Gujarat. Weil die Landtagswahlen die Kader gezeigt haben, konnte Narendra Modi zeigen, dass man an Hindutva glauben, die Hindutva-Fahne schwenken und Wahlen gewinnen konnte. An dem Tag, an dem die Kader das herausfanden, erkannten sie, dass sie die Jugalbandi von Vajpayee und Advani nicht mehr brauchen.
Sandip Roy: Glaubst du, wir leben jetzt in einem hinduistischen Rashtra?
Vinay Sitapati: Ach, absolut. Aber um genau zu sein, das Hindu Rashtriya ist kein Hindu-Staat. Das Hindu Rashtra ist die Idee einer hinduistischen Nationalgemeinschaft AKA eine hinduistische Stimmenbank, die unter den Bedingungen einer Person, einer Stimme sehr gut funktioniert. Viele Kritiker von Modi meinen, dass Hindu Rashtra auf der Straße liegt. Es tut es nicht. Sie und ich nehmen diesen Podcast unter Hindu Rashtra auf, einer hinduistischen Stimmenbank, die in der Lage ist, die Wahldemokratie zu nutzen. Das ist nicht liberal, das ist Majoritarismus. Aber es ist auch nicht faschistisch. Und es funktioniert sehr gut gemäß der indischen Verfassung.
Sandip Roy: Wenn die Leute jetzt also darüber nachdenken, was die mögliche Opposition gegen einen Modi in Zukunft sein wird, glauben Sie, dass sie von einer Atal Bihari Vajpayee-ähnlichen Figur ausgehen wird? Oder meinst du es kommt woanders her? Weißt du, vielleicht haben die Leute über Yogi Adityanath wie Figur gesprochen?
Vinay Sitapati: Nun, innerhalb der BJP ist es für mich schwerer zu sagen, weil Modi und Amit Shah gerade gewinnen, und dies ist keine Party, bei der Sie einen ausgewachsenen Angriff haben werden. Wissen Sie, es ist eine Konsenspartei. Interessanter wäre für mich die Frage, wie die Opposition gegen Modi von außerhalb der BJP aussehen wird. Und sehen Sie, es gibt viele Inder, die die BJP nicht mögen. Das Argument, das ich in diesem Buch vortrage, ist also, dass die BJP nicht gewinnt, weil es sich um eine mehrheitliche Idee handelt, denn ja, Hindus sind die Mehrheit. Aber Bauern und Arbeiter stellen in Indien die Mehrheit. Die Kommunisten sollten gewinnen. Bahujans, die nicht der Oberschicht angehören, stellen in Indien die Mehrheit. Kanshi Ram hätte gewinnen sollen. Eine Mehrheit der Inder stimmt in diesem Sinne nicht für die BJP. Und es gibt diese Abstimmung zu haben. Das Problem bei dieser Abstimmung ist, dass sie gespalten ist. Wie ich schon sagte, wenn es eine Lektion in diesem Buch für Leute gibt, die Modi nicht mögen, dann ist es Organisation, Organisation, Organisation, und es ist Einheit, Einheit, Einheit.
Nur so kann Narendra Modi besiegt werden. Und sehen Sie, dies ist kein faschistischer Staat. Schreiben Sie keine Kommentare in einer ausländischen Zeitung, die denken, dass sie Narendra Modi absetzen wird. Das wird nicht passieren. Der einzige Weg, Narendra Modi zu besiegen, ist der Wahltag. Wenn Sie also ein Unterstützer von BJP sind und dies hören, machen Sie weiter, was Sie tun, weil Sie Ihre eigene Bewegung richtig verstanden haben. Und wenn Sie Narendra Modi nicht mögen, lesen Sie bitte das Buch, weil Sie Narendra Modi falsch verstanden haben.
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